Anti-emperyalizme adanmış bir hayat 

Tarık Ali yeni kitabı You Can’t Please All‘da Soğuk Savaş döneminin sonu ve neoliberal küreselleşme dönemi boyunca yaptığı çalışmaları ve aktivizmini anlatıyor. Jacobin‘in sorularına cevap veren Tarık Ali değişen dünyada anti-emperyalist olmanın anlamı üzerine konuşuyor.  

1960’lardan Günümüze Anti-Emperyalizm ve Sol 

Stathis Kouvelakis: Anti-emperyalizm hayatınızın tamamına hükmetti; ilk siyasi eyleminiz olan, 1961’de Patrice Lumumba’nın öldürülmesinin ardından Lahor sokaklarındaki bir protestodan, daha çok kültürel çalışmalara yoğunlaştığınız uzun bir dönemin ardından, 2000’lerde savaş karşıtı ve anti-emperyalist siyaset etrafında şekillenen aktif politikaya geri döndüğünüz ana kadar bu devam etti. Her zaman sadık bir enternasyonalist oldunuz, ancak enternasyonalizminizin kesin bir anti-emperyalist yanı var, değil mi? 

Tarık Ali: Galiba bu doğru. Pakistan’da yaşarken, çok küçük yaşlardan itibaren eve gelen tüm dergileri okurdum. Bunlar çoğunlukla Amerika Birleşik Devletleri’nden gelen komünist dergilerdi – Masses and Mainstream, Monthly Review – daha sonra İngiltere’den gelen dergiler de oldu; New Statesman, Labour Monthly ve çok sonraları New Left Review gibi. Bunları okudum çünkü postkolonyal durumla ilgileniyordum. Pakistan’da, İngiliz emperyalizminin son günlerinde olduğundan farklı görünmeyen bir postkolonyal aşamadan geçiyorduk. Her şey İngilizler tarafından yönetiliyordu, daha sonra Amerikalılara devredildi. 

Lumumba’nın ölüm haberini okuduğumda gerçekten çok öfkelendim. Üniversitede bir toplantı düzenledik ve “Sokaklara çıkmalıyız” dedim. Ancak eski bir İngiliz imparatorluk yasasına göre beş kişiden fazla bir arada gösteri yapmak ağır hapisle cezalandırılıyordu. Ama biz bunu yapmaya karar verdik ve yaklaşık iki yüz kişi geldi. Lumumba’nın kim olduğunu açıkladık ve onlar da “ABD konsolosluğuna yürüyoruz çünkü onu öldürtenler bunlar” dediler. Adamın biri “Kanıt var mı?” diye sordu. Herkes kahkahalara boğuldu. Kimse Amerikalılar olduğundan şüphe etmiyordu. Elçilikten döndüğümüzde kendimizi o kadar güçlü ve cesur hissettik ki Pakistan’daki askeri diktatörlüğe karşı sloganlar atmaya başladık. Bunu yaptık ve ülke şaşkınlığa uğradı: Kim bu çılgın çocuklar? 

Bu unutulmaz bir gösteriydi, çünkü herkesi şaşırtmıştı. Batı’da ya da Hindistan’da, büyük komünist partilerin legal olduğu yerlerde, Lumumba ile ilgili tek bir gösteri yapılmamıştı. Hâlâ “Lahor’daki Lumumba gösterisini hatırlıyorum” diyen insanlarla karşılaşıyorum. “Sen de orada mıydın?” diye soruyorum. “Evet, evet, elbette. . .” Öyle görünüyor ki, şimdiye kadar gösterinin boyutu 50.000 kişiye ulaşmış! [gülüyor]. 

O sırada Çin Devrimi gerçekleşiyordu. Tüm sol-ilerici hareketler (sendikalar ve köylü hareketleri ön plandaydı) sürekli Çin’den bahsediyordu. Ben çok küçükken ailem beni 1 Mayıs mitingine götürmüştü ve konuşulan tek şey Çin’di ve atılan slogan da şuydu: “Çin yolunu seçeceğiz, yoldaşlar.” 

Dolayısıyla, mücadele ve devrim kavramları bana çok erken geldi; ailemin farklı bir kesiminde büyümüş olsaydım bu gerçekleşmezdi. Ailemin komünist olması ve o çevreden insanların düzenli olarak evimize gelmesi – şairler, radikaller – beni bu yola itti. Fransızlar Điện Biên Phủ’da yenildiğinde apolitik insanların kutlama yaptığını hatırlıyorum. Annemin film yapımcısı olan bir kuzeni kutlama için onu aradı ve “Bugün oğlum doğdu, adını Ho Chi Minh koydum” dedi. Annem, “Bu insanlar bile Điện Biên Phủ’yu kutluyorsa, biz bu ülkede o kadar da şanssız olmayabiliriz” dedi. Genel olarak halk arasında yarı milliyetçi ama kararlı bir şekilde Avrupa ve Amerikan karşıtı anti-emperyalist bir duygu vardı. 

Küresel Güney’den gelen biri olarak sizin durumunuzda dikkat çekici olan, 1960’larda ve 70’lerde anti-emperyalist olmanız değil, öyle kalmanızdır. Sovyetler Birliği’nin çöküşünün ardından dünyada siyasi faaliyete yeniden başladığınızdan bu yana yeni emperyalist savaşlara karşı kampanya yürütüyor, özellikle Latin Amerika’da Amerikan emperyalizmine karşı direnen çeşitli oluşumlarla birlikte hareket ediyor ve bağlantılar kuruyorsunuz. Soldaki pek çok kişi neoliberalizme karşı çıkmaya devam etti ama anti-emperyalizmi terk etti. 

Burada ilginç bir çelişki var. Dördüncü Enternasyonal’e [o zamanki adıyla “Birleşik Sekreterlik”] anti-emperyalist ve enternasyonalist olduğu için katıldım, bunlar en çekici özellikleriydi. Bu tutumdan uzaklaşmaya başladıklarında oldukça şaşırmıştım. 

Daniel Bensaïd ile Paris’te bir kafede buluştuğumuzu hatırlıyorum; “1968’in kırkıncı yıldönümü yaklaşıyor, ne yapmalıyız? Büyük kutlamaların nasıl yapılacağı konusunda her zaman iyi fikirlerin vardır.” Dedim ki, “Daniel, bir zamanlar anladığımız şekliyle enternasyonalizm sizin saflarınızdan yeni yeni çıkıyor. 1968’de Latin Mahallesi’ndeki sokaklara ‘Kahraman Vietnam Sokağı’ adını veriyordunuz.” O da, “Tamam, ne öneriyorsun?” dedi. 

Dedim ki, “Güney Amerika’daki değişimler için büyük bir kutlama. Zapatistaları çağıralım; Hugo Chávez’in gelmesi imkânsız değil. Bolivya’dan Evo [Morales] gelecek. Bu ülkedeki ilerici solu alacağız: hâlâ devam eden birkaç kişi var. Onlar bizim gibi devrimci değiller ama sol sosyal demokratlar. Kitle hareketleri tarafından iktidara itildiler.” Daniel, “Bu çok ilginç bir fikir” dedi “ama anti-kapitalistler arasında kimsenin bunu destekleyeceğini sanmıyorum. Düşman oldukları için değil ama ilgilerini çekmiyor.” Ben de “Bu son derece şok edici” dedim. O da cevaben “Bunun sizler için daha da şok edici olduğunu tahmin edebiliyorum” dedi. 

Eski günlerden bazı diğer yoldaşların inkâr ettiği gibi o da neler olup bittiğinin farkındaydı. 

Irak Savaşı sırasında, Ligue Communiste Révolutionnaire’den Catherine Samary ile büyük bir tartışma yaşadım. Elbette o da savaşa karşıydı. Ama ona şunu sordum: “Avrupa’nın tüm büyük ülkelerinde [15 Şubat 2003’te] devasa savaş karşıtı gösteriler yapılmasını nasıl açıklıyorsunuz; Londra, Roma ve Madrid’de milyonlar, Almanlar bile 100.000 kişi toplayabildi. Siz Fransa’da hiçbir şey yapamadınız.” 

Yine de gösteriler vardı, Paris’te sayılar Almanya’dakilere yakındı. 

Nispeten daha küçüktü. Catherine’in argümanı [dönemin cumhurbaşkanı] Jacques Chirac’ın savaşa karşı çıktığı ve bu yüzden insanların temsil edildiklerini düşündükleriydi. Dedim ki, “Ama dur bakalım. Charles de Gaulle Vietnam Savaşı’na karşı çıktı. Bu sizi durdurmadı. Fransız entelijansiyasının ve Fransız solunun başına gelenlerde derin ve temel bir yapısal sorun var.” Bir süre sonra, Irak Savaşı hakkındaki kitabımın [Bush à Babylone: La Recolonisation de l’Iraq] Fransızca baskısı La Fabrique’ten çıktığında, söyleşi yapmak üzere, Éric Hazan ile birlikte Paris’teki kitapçılara ve birkaç yere daha gittik. Bir etkinlikte dedim ki, “Fransız entelijansiyasının bir bölümünün, özellikle de Parti Socialiste çevresinin ve liberallerin bu savaşın bir parçası olmayı gerçekten istediklerini hissediyorum.” Éric sözümü kesti ve “Bu konuda tamamen haklı” dedi. 

Fransa’daki evrim büyük bir hayal kırıklığı yarattı. O gruba [Ligue Communiste, daha sonra Ligue Communiste Révolutionnaire] ve onun 1960’lardaki ve 1970’lerdeki coşkusuna büyük bir inancımız vardı. Troçkist hareketin “devlet kapitalisti” kanadının [İngiliz Sosyalist İşçi Partisi (SWP) ve onun uluslararası ağı olan Uluslararası Sosyalist Eğilim (IST)] Yugoslavya, Irak ve şimdi de Ukrayna konusunda çok daha keskin ve çok daha iyi olduğunun ortaya çıkması biraz ironiktir. NATO’ya ve ABD’ye çok güçlü bir şekilde karşı çıktılar. Eskiden IST grubunu eleştirmemizin bir nedeni de enternasyonalizmden yoksun olmasıydı. 

Ama şimdi bakarsanız, eksik bulunan ve bir nevi ortadan kaybolanlar Mandelit akımlar. Oysa Lindsey German ve John Rees gibi bir avuç SWP Troçkisti olmasaydı, savaş karşıtı kampanyayı inşa edemezdik. Britanya, dünyada Savaşı Durdurun Koalisyonu’nun kötü zamanlarda bile ayakta kalabildiği tek ülkedir. Batmasına izin vermedik. 

Bu süreklilik ile Britanya’da Filistin’i destekleyen hareketin büyüklüğü arasında bir ilişki olduğu aşikâr. 

Hiç şüphesiz. Filistin konusunda her yıl en az bir gösteri yapıyorduk, bu nedenle İngiliz ilerici/devrimci hareketi geldiğinde hazırdı. Bunlar Filistin gösterilerini, ardından da Filistin Dayanışma Kampanyasını organize eden insanlar. Geldiler ve harikaydı, gittikçe büyüdü. Onları er ya da geç bunun sona ereceği konusunda uyardım: başka eylemler düşünmeliyiz. Ve sonra hiç beklemediğimiz, siyasete yeni başlayan yeni bir nesil tarafından kendiliğinden eylemler başladı. İşleri yürütmenin eski tarzı olarak küçük gruplar onları cezbetmiyor. 

Burada bir soruna geliyoruz: Fransız siyasetinde Jean-Luc Mélenchon varken, burada [Britanya’da] Jeremy Corbyn’den başka kimse yok. Bir sol kanat lideri olarak zayıflıkları ön plana çıkıyor. Corbyn İşçi Partisi’nden ihraç edilmiş olsa bile İşçi Partisi’ne bağlı. 

Bir başka Troçkist lider, Pablo olarak da bilinen Michel Raptis tarafından yapılan aşağıdaki açıklama hakkında yorum yapabilir misiniz? Hayatının sonlarına doğru Meksikalı devrimci ve teorisyen Adolfo Gilly’ye şöyle demişti: “Yirminci yüzyılın en derin anlamı, bizim mitimiz ve Tanrımız olan proletarya devrimi değil, sömürgelerin, ezilen halkların ve kadınların kurtuluşu için yapılan bu muazzam hareketti.” Siz de katılıyor musunuz buna? 

Kısmen. Bu, Ernest Mandel’in bazen “merkezciler” olarak adlandırdığı kişilerle ilgili olarak “faits accomplis”e tapınma olarak adlandırdığı şeydir. 

Ancak, kitabınızda da belirttiğiniz gibi, kendisi New Left Review çevresini bunu yapmakla suçluyordu. . . 

Evet, ve haklıydı da. Ancak Portekiz’de devrimci bir sonuca çok yaklaştık, bence Mayıs ve Haziran 1968’de Fransa’dakinden çok daha yakındık, çünkü orada Fransız Komünist Partisi büyük bir siperdi, oysa Portekiz’de Komünist Parti, hoşumuza gitsin ya da gitmesin, aşırı solun tarafındaydı. Ama tamamen alt edildiler. Portekiz’de “Devrim, devrim, sosyalizm” sloganlarının atıldığı büyük işçi, asker, köylü gösterilerini hatırlıyorum. 

Sonra sosyal demokrat lider Mario Soares geldi ve dedi ki: “Evet, sosyalizme geçeceğiz. Ama Doğu Avrupa’nın sosyalizmini mi istiyoruz? Hayır. Rusların sosyalizmini mi istiyor muyuz? Hayır. O zaman sevgili yoldaşımız Álvaro Cunhal [Portekiz Komünist Partisi Genel Sekreteri] neden sürekli proletarya diktatörlüğünden bahsediyor? Bir diktatörlükten kurtulduk, onlar bu modelde başka bir diktatörlük getirmek istiyorlar.” Cunhal buna asla cevap veremedi. İdeolojik olarak Portekiz’de yenilmiştik. 

Ernest Mandel sarsılmıştı çünkü çok heyecanlıydı, ancak Dördüncü Enternasyonal Portekiz’i hafife almıştı çünkü Mandel devrimin önce İspanya’da patlak vereceğine inanıyordu. İspanya’yı daha iyi bilen bazılarımız ona “İspanya’da büyük bir uzlaşma olacak” dedik. O da “Yanılıyorsunuz. POUM’un [Marksist Birleşik İşçi Partisi], anarşizmin vb. gelenekleri…” dedi. Çok keskin olan [ETA-VI’nın] Basklı yoldaşları, Francisco Franco sonrasının iyi olacağını çünkü yasal olacağımızı ama fazla bir şeyin de değişmeyeceğini söylediler. Portekiz Dördüncü Enternasyonal’i tamamen gafil avladı. 

Yani sizin için yirminci yüzyıl, Avrupa’da ya da ileri kapitalist ülkelerde bile hâlâ devrimci fırsatların kaçırıldığı bir yüzyıldı. 

Evet, sanırım 1975’e kadar durum böyleydi, Portekiz Devrimi’nin yenilgisi belirleyici faktör oldu. 

Şili’deki darbeden de mi fazla? 

Şili’deki darbenin elbette büyük bir etkisi oldu. Ancak burjuva çevrelerde bile Şili’ye karşı büyük bir sempati vardı, devrimin yenilgiye uğradığı duygusu yoktu. Hortensia Allende’nin dönemin İngiltere başbakanı ve İşçi Partisi lideri Jim Callaghan tarafından karşılandığını ve halkın önünde onu kucakladığını hatırlıyorum. İşçi Partisi konferansında yaptığı konuşmada “Yoldaş Allende öldürüldü” dedi ve tüm konferans sessizliğe büründü. Fidel Castro, gelecek nesiller için artık yenildiğimizi çok güçlü bir şekilde hissetti, ancak Avrupa’da sahip olduğumuz his bu değildi. Avrupa’da en önemli sınav Portekiz’di ve Amerikalılar bunu biliyordu. NATO parası Soares’e ve onun [reformist] partisine akıtıldı. 

1990 Sonrası Dünya: ABD İmparatorluğu 

Şimdi 1990 sonrası dünyaya gelelim. Sizin görüşünüze göre tek bir küresel imparatorluk var: ABD imparatorluğu. Peki Çin’i ve Rusya’yı nereye koyuyorsunuz? Onlar da emperyalist güçler mi; ABD ile aynı düzleme mi konmalılar? Bugün radikal solun bir bölümü, mevcut durum ile Birinci Dünya Savaşı öncesinin emperyalistler arası yapılanması arasında bir paralellik kuruyor. Aynı kesimler sizin “kampçılık” günahı işlediğinizi belirtiyorlar, tek bir emperyalizmin açık ara baskın olduğunu ve bu nedenle herhangi bir ilerici hükümet için daha tehlikeli olduğunu düşündüğünüz için. 

Fundamentalizmler Çatışması adlı kitabımda bu soruya çok açık bir şekilde yanıt vermiştim. Sovyetler Birliği’nin çöküşünün ve Çin’in kapitalist yola girmesinin en büyük kazananı kim oldu? Amerika Birleşik Devletleri. Amerikan kapitalizmi sadece askeri açıdan değil, ekonomik ve teknolojik açıdan da en güçlü kapitalizm olarak kalmayı sürdürdü. İnternetin Çin’in batı kıyısında değil de ABD’nin batı kıyısında ortaya çıkması tesadüf değildir. ABD’nin ideolojik egemenliği neredeyse tartışılmazdı. Elbette buna meydan okumamız gerekiyordu ama Amerika’nın emperyal bir güç olduğunu söylemeyi bırakırsak bunu yapmamız mümkün olmazdı. 

Sovyetler Birliği dağıldığı ve Çin kapitalistleştiği için dünyada artık emperyal bir güç olmadığını söylemek mantıklı değil. Ben bu görüşe şiddetle karşıydım ama insanlar buna karşı çıkmakta çok isteksizdi. Akademik konferanslarda “ABD emperyalizmi”nden bahsettiğimde hafif bir ürperti oluyordu, yani bütün o dünyayı kaybettiğimizi düşünüyorduk. Hayır, o dünyayı kaybetmediniz, başka bir dünyayı kaybettiniz. 1980’lerin sonu ve 1990’ların başında Sovyetler Birliği’ndeyken partinin üst düzey yetkilileriyle konuşuyordum, onları çileden çıkaran şey, Mihail Gorbaçov’un, elimizde bir şey olmadan bu herifler tarafından ezileceğimizi görememesi idi. Özellikle Yevgeny Primakov, Gorbaçov’un bir teslimiyet/kapitülasyon hazırlığında olduğundan çekiniyordu. 

Çin ve Rusya hakkındaki görüşüm, esasen milliyetçi oldukları, milliyetçiliklerini ya da ulusal egemenliklerini savunacakları şeklindedir. Ruslar bunun NATO’nun etrafımızı sarmasını ya da NATO’nun bizi küçük parçalara ayırmaya çalışmasını içermediğini söyledi. Çin de benzer şeyler söylüyor. Bizi rahat bırakın, Tayvan konusunda bizi kışkırtmayın. Amerikalılar bunu yapabilirdi, bu fırsat ellerindeydi ama onlar tam tersini yaptılar. 

Perry Anderson ve ben bu tartışmayı özel olarak yaptık ve benim görüşüme göre Karl Kautsky ve Lenin arasındaki ultra-emperyalizm ve emperyalistler arası çelişkiler tartışması Kautsky lehine çözülmüş görünüyor. Yirminci yüzyılın büyük bölümünde Lenin aşağı yukarı haklıydı, ancak şimdi Sovyetler Birliği’nin çöküşünden sonra, tüm Avrupalı güçlerin aşağı yukarı teslim olacağı bir biçimde bir ultra-emperyalizm ile karşı karşıya kalacakmışız gibi görünüyor. Karşı koymaları söz konusu değil. Filistin’e yapılan saldırı sırasında bunu daha da güçlü bir şekilde hissettim. 

1990’larda Ruslar ve Çin ABD ultra-emperyalizmi ve Avrupalılarla birlikte hareket etmeye hazırdı ama Avrupa’nın aksine yutulamayacak kadar büyüklerdi, özellikle de Çin. Çin ekonomi çevrelerinde kapitalizmin neoliberal yöntemine boyun eğip eğmemeleri gerektiği konusunda büyük bir tartışma vardı. Daha sonra Çin Komünist Partisi içinden “Hayır, böyle yapamayız, Gorbaçov’un hatasını yapamayız” şeklinde büyük bir tepki geldi. Deng Xiaoping, Gorbaçov’a perestroykanın [yeniden yapılanma] iyi olduğunu, ancak glasnostu [açıklık ve şeffaflık] unutmadan perestroykayı düzgün bir şekilde yapamayacağını tavsiye etmişti. Tamamen alaycı bir bakış açısıyla, o kadar da haksız değildi. 

ABD’nin ve bu ülkeyi yöneten düşünürlerin ve askeri uzmanların tüm stratejisi, hegemonyasını sürdürmenin tek yolunun her şeyi küçük parçalara ayırmak olduğu, böylece insanlığın sonuna kadar kendisine meydan okuyabilecek hiçbir ülkenin ortaya çıkmayacağıdır. Nereye bakarsanız bakın ABD’nin yaptığı budur. Düşünmeden de olsa Yugoslavya’da yaptıkları buydu. Bill Clinton bir Amerikan kentinde dinleyicilere Yugoslavya’daki savaşın ABD’nin çıkarına olduğunu söyledi. Aynı şeyi Orta Doğu’da da yaptılar: İsrail’i ve bölgedeki Amerikan hegemonyasını tehdit eden devasa ordulara sahip üç ülkeyi böldüler, parçaladılar. 

Yani Çin’in ekonomik yükselişinin ve küresel ölçekte genişlemesinin yeni bir emperyalizme dönüştüğünü düşünmüyorsunuz. 

Eğer Birleşik Devletler onları kışkırtırsa olabilir. Bu olasılığı inkâr etmiyorum. Amerikalıların Çin’i istikrarsızlaştırmak için iki büyük planı vardı: Tibet ve Tayvan. Tibet şu anda Han Çinli göçmenlerin mega akınıyla bütünleşmiş durumda. Bunu Tibet’i modernleştirerek ve Tibetliler için çok sayıda iş imkânı sağlayarak da yaptılar. Sonuç oldukça şaşırtıcı: bu klasik, imparatorluk tarzı bir operasyon, ancak İngilizlerin Hindistan gibi bir yeri aldıklarında yaptıkları gibi değil. Amerikalılar sadece trenler ve ikmal yolları değil, altyapı da inşa ediyorlar. 

Tayvan’a gelince, Batı’nın Taipei hükümetinin herhangi bir provokasyonunu teşvik etme girişiminin işe yaraması pek mümkün değil çünkü iki bölge arasındaki ticaret yoğun ve herhangi bir silahlı macera Tayvan ve vatandaşları için tamamen ters etki yaratabilir. Peki, bu durum nasıl sonuçlanacak? Bunu kestirmek zor. Ancak Amerikalılar Çin’i küçük parçalara ayırmaya çalışırsa Çinliler her şeyi yapabilirler. Bunu sineye çekmeyeceklerdir. 

Ukrayna Meselesi ve Sol 

Şimdi de son yılların bir diğer önemli gelişmesi olan Ukrayna’ya gelelim. Putin rejimini desteklemek ya da onun bir şekilde Sol’a dost olduğunu düşünmek söz konusu değil. Susan Watkins’in Ukrayna savaşını üç tür savaşın bir bileşimi olarak gören analizine katıldığınızı tahmin ediyorum. Mandel’in İkinci Dünya Savaşı analizinden esinlenen Watkins, bunu emperyalistler arası bir savaş, yabancı bir istilaya karşı ulusal bir savaş ve özellikle Donbas’ı etkileyen bir iç savaş olarak görüyor. Buradaki en tartışmalı unsur muhtemelen emperyalistler arası boyut, yani ABD emperyalizminin NATO’yu sürekli doğuya doğru genişleterek bu savaşı provoke etmedeki sorumluluğu. 

Bu bizi Sovyet yoldaşların bana söylediklerine geri getiriyor: Gorbaçov’un bunların hepsini yazılı bir anlaşma olmadan verdiğini, önceki yarı-kapitülasyonların ya da her neyse, her zaman bir anlaşma ile yapıldığını, hatta Almanların bir anlaşma teklif etmeye bile yanaştıklarını söylüyorlardı. Amerikalılar hazır değildi. Sözlü güvence verdiler: Mary E. Sarotte’un kitabında açıklandığı gibi “doğuya doğru bir santim bile değil”. Kendisi sağcı bir liberal ama kitabı Amerikalıların nasıl çalıştığını, Gorbaçov’un kibarca “Doğu Almanya’yı size teslim etmemiz karşılığında ne alacağız?” diye sorduğu andan itibaren neler yaptıklarını sağlam bir şekilde anlatıyor. Amerikalılar Gorbaçov’a, NATO ile doğuya doğru bir adım bile atılmayacağına dair güvence verdiler. Ve Gorbaçov buna inandı. Bunun bir anlaşmada yer alması gerekirdi; tabii ki bu anlaşma göz ardı edilebilirdi ama yine de orada yer alır ve yasal bir dayanağı olurdu. 

Böylece NATO’yu Ukrayna’ya kadar düzenli olarak [doğuya doğru] hareket ettirmeye başladılar. Şu anda CIA başkanı olan William J. Burns 2005-2008 yılları arasında Rusya büyükelçisiydi. ABD’ye döndüğünde, [dönemin dışişleri bakanı] Condoleezza Rice’a bir yazı yazarak çok açık bir şekilde onları kışkırtmamamız gereken ve kırmızı çizgi olarak gördükleri tek şeyin Ukrayna’yı NATO’ya katmak olduğunu söyledi. Şimdi elbette şöyle diyor: “Onları özel olarak uyarmıştım ve haklı çıktım.” 

Şahsen ben Putin’in işgal edeceğini düşünmemiştim. Herkesi şaşırttı. Elbette onu şiddetle eleştirdik ve artık çekip gitmeli. Ancak şu anda tek yol savaştan müzakereler yoluyla çıkmak. Üst düzey danışmanlarından biri bir arkadaşıma şöyle demiş: < Putin bunu tamamen bir sır olarak sakladı. Ancak daha sonra artan kayıpları vs. sorduğumda şöyle dedi: “Beni çok eleştirmeyin. Biz Amerikalılarla başa çıkabilecek son nesiliz. Eğer ben bunu yapmamış olsaydım, bir sonraki nesil asla yapamazdı. Kendileri de yarı yarıya o dünyada yaşıyor sayılırlar.”  

Solda bile bir miktar karşılığı olan ahlaki bir argümana nasıl yanıt veriyorsunuz: Ukraynalılar NATO’ya katılmak ve Batı’nın bir parçası olmak istiyorlarsa, bunu yapma haklarını neden inkâr edelim? Bu, Ukraynalılara yönelik bir tür sömürgeci tutumu yeniden üreterek onların fail olduğu fikrine ters düşmez mi? Bazıları bunun, Doğu Avrupa halklarını hiçe sayan ve onların Rus egemenliğinden kurtulma arzularını ciddiye almayan Batılı radikal solun günahı olduğunu öne sürüyor. 

Benim cevabım ise Ukrayna’da “Euromaidan devrimi”nden önce yapılan son seçimlerde açıkça Rusya yanlısı bir aday olan Viktor Yanukoviç’in seçildiği yönünde. Bu başkan bir Amerikan “renkli devrimi”, yani onların organize ettiği bir rejim değişikliği ile görevden alındı. Gerçek demokrasiye benzer bir şeyi destekleyeceklerine kim inanır? Putin kendi şansını yok etti, çünkü çok Rus yanlısı olan insanlar bile artık onunla hiçbir şey yapamazlar. 

Dolayısıyla durum pek net değil. Ben genel olarak referandumların yapılmasından yanayım, ancak bunları açık bir şekilde yapalım. Bu ülkede hiçbir askeri varlığımız olmasın ve Ukrayna ordusunun faşist kanadı tamamen silahsızlandırılsın. Aksi takdirde, referandum için uygun koşullara nasıl kavuşabilirsiniz? Ukraynalılar o zaman NATO için oy kullanabilirler ki Volodymyr Ishchenko’nun yazdığı pek çok rapor ve makale artan bir memnuniyetsizliğe işaret ettiği için bundan şüpheliyim. 

Küresel Güney’in küresel sahnede bağımsız bir aktör olarak yükselişinden çokça bahsediliyor. Hem Ukrayna hem de Filistin konusunda gördüğümüz Kuzey-Güney ayrımı da bunu doğruluyor. Bu homojen bir durum değil; örneğin Narendra Modi’nin Hindistan’ı Rusya’ya yaptırım uygulamayı reddetti ama İsrail yanlısı. Sonuç olarak, çok kutuplu bir dünyaya doğru ilerlediğimizi düşünüyor musunuz? Eğer öyleyse, Küresel Güney’deki tüm bu yükselen güçlerin sadece kapitalist ülkeler olduğu gerçeğine rağmen, bu değişimde olumlu bir şey var mı? 

Bunun, Çin olmadan asla gerçekleşemeyecek, çok kutuplu bir dünyaya geçme girişimi olduğunu söyleyebilirim. Bu, Çin’in en azından Amerikan planlarını geri püskürtme konusunda ciddi olduğunun bir işaretidir. Ancak Küresel Güney için böyle düşünmüyorum. Amerikalıların ve Batı’nın neyin peşinde olduğu çok açık, bu yüzden Filistin konusunda açıkça direnebilirler. Ancak bunu her konuda yapacakları konusunda çok şüphelerim var. Bu ülkelerdeki burjuva güçlerin çoğu satın alınabilir. Mesele ideoloji değil, kimin daha fazla para ödeyeceği. Pakistan için de aynı şey geçerli. Hindistan elbette farklı, ama Brezilya’da bile [Luiz Inácio Lula da Silva’ya] ABD’ye karşı ve Filistinlileri destekleyen ilk tutumundan geri adım atması için bazı baskılar yapıldı. 

Lula eskiden “Beni aptal yerine koydular” derdi. Kendisini pohpohlayan Barack Obama tarafından kandırıldığında, “Bu bir daha asla olmayacak” demişti. Bu kişisel bir şey değil. ABD’nin Jair Bolsonaro’yu desteklemesi ve Dilma Rousseff’e karşı yapılan parlamento darbesine karışması Amerikan çıkarları gereği. Lula geri adım atmadı ama onlarla oynuyor. Ayrıca ordunun hâlâ Bolsonaro’ya bağlı olmasından da tedirgin. 

Bence her ülke kendi çıkarlarına göre hareket ediyor. Amerika Birleşik Devletleri’ne karşı çıkmak gibi bir tema yok. Bunun daha iyi bir versiyonunu 1960’larda Bandung Konferansı ile yaşadık. 

Evet, ama orada farklı bir sosyal proje vardı. 

Katılıyorum, şu anda hiçbir sosyal proje yok, bu yüzden yok etmek çok kolay, yeter ki Amerikalılar yapmak istesin. 

Filistin Davası: Yeni Bir Vietnam mı? 

Filistin’e destek hareketi bence son dönemde Batı’da yaşanan en umut verici gelişmeydi. Bu hareket ile 1960’larda sizin de kahramanı olduğunuz Vietnam Savaşı’na karşı hareket arasında bir paralellik kurabilir miyiz? Batılı hükümetlerin Gazze’deki soykırıma neredeyse oybirliğiyle verdikleri desteğin bir şekilde geri tepeceğini ve Vietnam’a destek hareketinin yaptığı gibi emperyal merkezde ahlaki ve siyasi bir krize ve meşruiyet krizine yol açacağını düşünüyor musunuz? 

Bu konuda söylenmesi gereken birkaç şey var. Birincisi, Filistin’e destek hareketi Vietnam ve Vietnam’la dayanışma hareketi gibi değil, çünkü o harekete katılan çoğumuz için bunun çok net bir sosyal içeriği vardı. Vietnam, sadece ulusal kurtuluş hareketi değildi. Ne kadar hatalı olursa olsun, harekete önderlik eden komünist partinin lideri Komintern’e bağlı Ho Chi Minh idi. Bunun özellikle kitlesel komünist partilerin olduğu yerlerde büyük bir etkisi oldu. Bu partilerin içinde, “Vietnamlıları destekliyoruz ama bunu çok yüksek sesle söylemeyin” diyen liderlerle gerilimler yaşanmasına neden oldu. Bu, “Vietnam’da barış” ile “Vietnamlılara zafer” arasında bir çatışmaydı. Bu da bu partileri, özellikle de gençlik kanatlarını, tüm Avrupa’da bölmemize imkân sağladı. 

Burada, Britanya’da, aşırı solun toplamı Komünist Parti’nin gençlik kanadından daha büyüktü. Aşırı sol ve onun çevresi çok hızlı bir şekilde gençliği hegemonyasına aldı. Bu yüzden üniversite işgalleri düzenledik. SWP [o zamanki adıyla Uluslararası Sosyalistler] ve genç Uluslararası Marksist Grup, sayıları az da olsa bunda büyük rol oynadı. Bu durum ülkeden ülkeye değişiyordu ama yirminci yüzyılın zirvesinde gerçekleşti. 

O zaman, Vietnam mücadelesinin yürütülme biçimi, Vietnamlıların enternasyonalizm çağrısı yapma biçimi kesinlikle çok önemliydi. Bir keresinde Kuzey Vietnam’da, Kuzey Vietnam başbakanı Pham Van Dong ile birlikteyken, birçok insanın önünde “Yoldaş, Uluslararası Tugaylar zamanı” dediğimi hatırlıyorum. Beni kenara çekti ve şöyle dedi: “Bak, sana sorunun ne olduğunu söyleyeyim. Burası Avrupa’nın bir parçası olan İspanya değil. Burası çok uzak bir ülke. Dolayısıyla, sadece siyasi propaganda için sizi buraya getirmek bize çok pahalıya patlar ve bizim o kadar paramız yok. Sonra, sizin korunduğunuzdan emin olmalıyız. Çünkü bu tüfeklerle yapılan bir savaş değil, Amerikalılar bizi sürekli bombalıyor, bazılarınızı öldürecekler.” 

Ben de “Ne olmuş yani? İnsanlarınız ölüyor” dedim. O da şu ifadeleri kullandı: “Hayır, bu iyi bir fikir değil. Daha iyi bir fikir, geri dönüp bizimle dayanışma içinde kitlesel hareketler inşa etmektir. Bu küçük bir gösteriden çok daha faydalı olur.” Ben de dedim ki: “İkinci Dünya Savaşı’nda savaşmış olan Hanoi’deki İngiliz başkonsolosu bana, üç gün önce çay içerken, bombardıman uçaklarının geldiğini duyduğunda eline bir silah alıp tavana çıkmak ve onlara ateş etmek istediğini söyledi.” Pham Van Dong, “Peki, bunu neden yapmıyor? Onu durdurmayacağız” dedi. Şunu demek istiyordu: Sizler çok tatlı ve iyisiniz ve bunu takdir ediyoruz. Bana çok sıcak bir şekilde sarıldı ve bunun bir faydası olmayacağını çünkü zamanın değiştiğini söyledi. 

Pham Van Dong’un bana gönüllü olmamasının bir diğer nedeni de Ruslar ve Çinliler arasında çok zorlu bir yolda olmalarıydı: “Büyük bir çağrı yaparsak, Avrupa’dan ve başka yerlerden binlerce insanın geleceğini biliyoruz, ancak Başkan Mao ve Rus liderliği tarafından çağrılacağız ve ‘Ne istiyorsunuz? Neden bu çılgın insanları içeri alıyorsunuz? Size yeterince silah vermediğimizi mi söylüyorsunuz?’ diyecekler. O yüzden bu konuya girmiyoruz. Bu daha kolay.” Böylece Dördüncü Enternasyonal Vietnam’la dayanışma hareketini inşa etmenin merkezi bir öncelik olduğuna karar verdi; yaptıkları en iyi şeylerden biriydi bu. 

Diğer büyük fark ise Filistinlilerin aksine Vietnamlıların Kuzey’de bir devlete ve Sovyetler ile Çin’den büyük maddi desteğe sahip olmalarıydı. Sahada gittikçe daha fazla zafer kazanıyorlardı. Hanoi’de üst düzey askeri komutanların yaptığı bir konuşmaya katıldım, bazılarımızın içeri girmesine izin verildi. Yüksek rütbeli bir subay Amerikalıları nasıl ezeceklerini anlattı. 

Ben şüpheyle yaklaştım. Dedim ki, “Amerikalıları ezmek mi? Olanlara baksanıza.” Albay, “Bir planımız var, gerilla saldırıları ve ani kitlesel saldırıların bir kombinasyonu onları alt edecek” dedi. Özetle, Tet Saldırısı’nı tarif ediyordu. Bu yüzden çok ikna olmuşlardı ve biz de dedik ki, “Bunu gerçekten kazanabiliriz. Bu Amerikalılara karşı büyük bir darbe olur.” Ve kazandılar da. Atmosfer buydu. 

Filistin şu açıdan da farklı: Gazze’deki savaş, önceki nesiller için değil ama genç nesiller için büyük bir şok olarak karşılandı. Başlangıçta iyi niyetli insanlar buna Black Lives Matter’a gösterdikleri tepkiyi gösterdiler; parkları işgal etmek gibi. Ama yavaş yavaş konu derinleşti ve Black Lives Matter tarzı hareketlerde olmayan bir şey oldu: okumaya ve soru sormaya başladılar. Amerika Birleşik Devletleri’nde çok önemli bir unsur da genç Yahudi insanların harekete katılmasıydı. Siyonizm karşıtı genç Yahudilerin Grand Central Station’ı işgal ettiklerini ve hareketin geri kalanına “Bu bizim işimiz, bırakın da yalnız yapalım” dediklerini gördüğümde gözlerime inanamadım. İngiltere’de de kendi pankartları vardı ama hiçbir zaman Amerikalı genç Yahudilerin yaptığı gibi bağımsız şeyler yapmadılar. 

Bu İsraillileri ve AIPAC’ı [Amerikan İsrail Halkla İlişkiler Komitesi] sarstı ama elbette politikacılara dokunmadı. Benim hissiyatım bunun yeni bir bilinç yarattığı yönünde. Bunu tamamen anti-emperyalist olarak tanımlayamasak da bundan çok da uzak olduğunu söyleyemeyiz. İnsanlar İsraillilerin bu savaşı bizim paramızla, bizim bombalarımızla, bazı durumlarda bizim askerlerimizle yaptıklarını ve bunun kabul edilemez olduğunu anladılar. 

Ben buradan bir şeyler çıkacağı konusunda iyimserim. Karşı koyan Filistinlilere hayranlık duyarken, Filistinlilere karşı “Çocuklarımızın korunmaya ihtiyacı var çünkü onlar Arap çocukları gibi değiller” şeklinde Nazi tarzı küfürler mırıldanan askerleri gördüklerindeyse onlardan tiksiniyorlar. Bu tarz “Arapları öldürün” sloganları buradaki destekçileri tarafından tekrarlanıyor. Bu durum, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Amerika Birleşik Devletleri tarafından oluşturulan tüm kurumların, Amerikalılar desteklemediği sürece işe yaramayacağına dair güçlü bir his yarattı; başta Birleşmiş Milletler denilen büyük kurum ve sabote etmeye çalıştıkları tüm uluslararası mahkemeler olmak üzere. 

Hareketin yeni nesiller üzerindeki etkisi çok olumlu. İronik bir şekilde, Amerikan devleti yakında bunun farkına varacaktır. Başka herhangi bir ülke artık şöyle diyebilir: “Siz kim oluyorsunuz da bize bir şey söylüyorsunuz? Biz gider İsraillilerin yaptığı gibi kendi vahşetimizi yaparız. Sizi neden dinleyelim ki?” Aslında uluslararası ilişkilerin tüm yapısı bu savaşla birlikte çöktü. Batı tarafından desteklenen İsrailliler Filistin halkına karşı bir soykırım yürüttü ve bunun sonuçları uzun süre hafızalardan silinmeyecek. Bu asla unutulmayacak bir hatıra ve ABD bunu şimdi nerede yaparsa yapsın, insanlar “Defolun! Yapmayın. Size inanmıyoruz” diyecekler. Ve bence insanlar istese de istemese de bunun Ukrayna’ya yönelik algılar üzerinde de bir etkisi oldu: “Ukrayna’nın kutsal olduğunu söylüyorsunuz, onları savunuyorsunuz. Şunu yapamayız, bunu yapamayız, çünkü bu onları rahatsız edebilir. Filistin’de ise sadece seyrediyorsunuz.” 

Orta Doğu’daki son gelişmelerle ilgili son bir soru. Irak, Libya ve şimdi de Suriye’de diktatörlerin devrilmesine nasıl bakıyorsunuz? 

Bu eylemler ABD liderliğindeki Batılı emperyalizmler tarafından gerçekleştirildiğinde kutlama yapmak için bir neden olamaz. Kendi halkları tarafından devrildiklerindeyse kutluyorum. Batı sevmediği insanları belli bir anda ortadan kaldırıyor. Iraklı Saddam ABD için hareket edip İran’la savaş başlattığında bir kahramandı. Ancak ABD’den yeşil ışık aldığını düşünerek Kuveyt’i işgal ettiğindeyse bir “Hitler” oluverdi. Sonra 11 Eylül’den sonra onun ve bir milyon Iraklının işini bitirdiler. Beş milyon yetim. Sonra Saddam’ı linç ettiler. Kutlamaya gerek var mı? Saddam’ın aleyhinde yazmış ve hayattayken onunla alay eden bir belgesel hazırlamıştım. 

Libya’da NATO, rejim değişikliğini gerçekleştirmek ve Muammer Kaddafi’yi linç etmek için 30.000’den fazla Libyalıyı öldürdü. “Geldik, gördük, öldü”, Hillary Clinton’ın kutlaması buydu. Fransız ve İngiliz politikacılar Kaddafi’den para aldılar. London School of Economics büyük bir bağış için yalvardı ve profesörleri genç Kaddafi’nin doktorasını onun için hazırladılar. Lord Anthony Giddens [Tony Blair’in “Üçüncü Yol” teorisyeni] Libya’yı “Kuzey Afrika’nın Norveç’i”ne benzetti. 

Yine aynı kişiler NATO’nun saldırısını desteklediler. Kaddafi’yi uzun yıllar boyunca sert bir şekilde eleştirmiştim. Ölümünü kutlamadım. Batı emperyalizminin maskaralıklarında kutlanacak ne var? Aynı şey Suriye için de geçerli. Irak henüz toparlanamadı. Libya rakip cihatçılar tarafından yönetilen bir enkaz. Suriye çoktan bölündü. Batı’nın büyük zaferi hâlâ kendini göstermeye devam ediyor. 

Filistin’deki İsrail soykırımında gördüğümüz gibi artık çifte standartlarını sergilemekten utanmıyorlar, ama NATO’nun Londra, Paris, Roma, Berlin’deki kullanışlı aptalları, burjuva medyasının yalakaları ve onların yok denecek kadar az olan soldaki destekçileri hâlâ ilerleme kaydediliyormuş gibi davranıyorlar. Bertolt Brecht tiyatro üzerine yaptığı bir konuşmada, “eski iyi günlerle değil, yeni kötü günlerle” ilgilendiğini vurgulamıştır. Artık hiç iyi gün kalmadı. Ondan yüzyıllar önce, Baruch Spinoza şu tavsiyede bulunmuştu: “Ne gülmek, ne ağlamak, sadece anlamak.” NATO liberalleri bunun üzerine düşünmelidir. 

Çeviri: Gencer Çakır 

Kaynak: https://jacobin.com/2024/12/tariq-ali-anti-imperialism-interview.